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Affermazioni come quella che segue SCANDALIZZANO I CATTOLICI.
E' tempo che la Santa Sede reagisca. Ormai non ci sono piu' guance da porgere.
Ci si aspetta che l'ambasciatore francese, Signor Lefebvre, sia convocato con urgenza e che il nunzio apostolico sia fatto rientrare in Vaticano fino a nuovo ordine.
Papa: ministro francese su Aids, "Scoraggiare uso preservativo e' criminale"
PARIGI - Il governo francese torna a criticare le parole del Papa su Aids e profilattici. Il ministro dell'Istruzione, Xavier Darcos, ha definito "criminale" andare a dire "in Africa che non si deve usare il preservativo". Per l'esponente dell'esecutivo di Parigi una tale affermazione provocherebbe "morti ogni giorno". "Penso che l'affermazione del Papa sia stata un po' travisata, - ha aggiunto Darcos in un'intervista - ma comunque scoraggiare l'uso del preservativo nei Paesi in via di sviluppo e' estremamente pericoloso".
(Agr)
Stiamo ancora aspettando di sapere che cosa fa CONCRETAMENTE la Francia per l'Africa. A proposito: si sa nulla del mini-viaggio di Sarkozy in Congo?
R.
74 commenti:
Ma la dichiarazione è di oggi?
Antonio
Si', ecco la dichiarazione completa (ancora peggio della riduzione delle agenzie italiane):
http://www.la-croix.com/afp.static/pages/090329125553.b0srx1ye.htm
Ma ancora continuano?
Ma cosa vogliono?
Sembra che ciò che ha detto il Papa non l'abbia mai detto nessuno prima!
Chissà,forse tutta qst foga sarà xkè qlc comincia a ragionare con il proprio cervello e a non bere più la versione ufficiale come verità rivelata..
Antonio
e la sana "laicitè" propagandata da Sarkozy al cospetto del Papa? Si può dissentire e farlo nei modi e nei toni previsti dal RISPETTO! Cominciamo a chiederlo, per favore, nè più nè meno di come si fa per gli esponenti di altre religioni. Non dico pretenderlo, si badi bene, ma semplicemente cominciare a chiederlo. Mi chiedo poi se un rappresentante di governo possa permettersi di limitarsi per giorni e giorni a replicare ad uno slogan costruito ad arte, come un disco incantato, ignorando che il papa ha parlato di preservativo solo sull'aereo, quindi in pratica all'occidente e ai suoi giornalisti assetati di polemica, non certo durante le omelie e i discorsi ufficiali, quelle si riservate agli africani, che quelli come lui si guardano bene di ascoltare alla fonte ma ne leggono giusto titolo e riassunto sui giornali di partito.
Esattamente!
Proprio per questo e' ora di finirla passando alle vie diplomatiche visto che il buon senso e la buona educazione non abitano piu' in Europa...
R.
state esagerando
Noi?
mi chiedo come mai nessuno dei ministri occidentali commenti mai le dichiarazioni dell'ayatollah iraniano, per esempio....In un'Europa che si vuole fa passare quasi a forza, più di quanto non lo sia, multiculturale, multietnica, multireligiosa forse sarebbe il caso di cominciare a tirare fuori le p..... anche in quelle circostanze, non solo il preservativo contro il Papa. O è il Papa l'unica autorità religiosa riconosciuta abile alle ingiurie in Europa?
Ma quale esagerazione?!
Sono passate 2 settimane da quando il Papa ha pronunciato la famosa frase,poi non è tornato più sopra l'argomento.
I vari gioranali invece ci hanno propinato migliaia di articoli corredati dagli insulti di vari Ministri tedeschi,francesi,spagnoli ecc...
Sinceramente avremmo tutti tranquillamente fatto a meno della polemica ma è agli altri che piace polemizzare.
Antonio
E quando si passa dalle polemiche agli insulti e' giusto reagire...
R.
Caro Fuffo,il Papa è l'unica autorità religiosa d'Europa.
Ad esempio io pur seguendo sempre le vicende del Papa non conosco NESSUN pastore protestante di qualche rilievo(non dubito che ci sia ma non l'ho mai visto).
Forse i veri protestani sono certi vescovi nordeuropei.
Antonio
si sta esagerando? Non mi pare lo stiano facendo qui ma dall'altra parte adesso si. Capisco che si voglia battere il ferro contro il Papa finchè è caldo ma abbiamo capito come la pensa il ministro francese, non si è sordi. Cosa vuole, che il Papa ritratti la dottrina della chiesa?
E' questa la libertà che un paese europeo vuole mettere a disposizione della chiesa? E se alcuni fedeli o uomini comuni vogliono diventare casti e fedeli seguendo ciò che dice il Papa a lui cosa importa? Per gli altri non dovrebbe esserci problema ad infilarsi il preservativo, visto che non seguono le direttive della chiesa inerenti la condotta sessuale.
Qui vedo persone che dissentono dal ministro francese, libere di difendere il loro Papa e nessuno mi pare abbia detto che il suo modo di pensare è criminale, parola che invece un esponente di governo dovrebbe usare con cautela, se non altro per non fomentare le inevitabili immancabili teste calde, pronte a degenerare.
Non so francamente chi abbia esagerato in tutta questa circostanza. Rivedendo il video dell'intervista, in aereo per di più,completamente al di fuori dall'infallibilità di un documento ufficiiale, a braccio, con i limiti che un tedesco può avere ad esprimersi in italiano in una simile circostanza...suvvia, non esageriamo, davvero
Queste personcine devono ricordarsi che il Papa è si capo dello stato Vaticano ma soprattutto Vicario di Cristo in Terra, lui non è stato scelto dal popolo è stato scelto da Dio, lui non ha paura di fare scelte impopolari perchè a differenza loro non si accomoda sul consenso comune, non deve rendere conto ai sondaggi ma soltatnto a Colui che sta nei cieli.
La cosa che però mi dà fastidio è l'atteggiamento di tanti cattolici che si fanno abbindolare da questi lupi travestiti da agnello che si presentano come i salvatori dell'umanità e che invece sono portatori di una concezione distrutiva dell'uomo. Ricordiamoci le parole di Ratzinger prima di diventare Papa quanto diceva che Cristo è l'unico criterio per costruire il nuovo umanesimo , che Cristo è l'unico criterio per discernere la verità dalla menzogna e devo essere sincero, non mi vedo Gesù che sprona ad usare il preservativo in relazioni promiscue ed extraconiugali(sono cosciente che possa sembrare blasfemo ma a mali estremi estremi rimedi), Lui invita alla conversione del cuore e al rispetto delle persone.
Se siamo arrivati a dare del criminale ad una persona che invita alla castità,alla continenza e alla fedeltà e magari ad appoggiare invece soluzioni in materia sessuale del tipo inglese abbiamo toccato il fondo.
Ciò che sempre di più mi lega al Papa è che continuamente mi impedisce di accomodarmi su facili soluzioni di vita e mi esorta invece a percorre la difficile ma bella strada di seguire Gesù.
guardate che c'è gente che non crede che il papa sia il vicareio di cristo e che quindi lo considera come un qualsiasi altro capo di stato.
Bene, allora vengano rispettate le regole della sana diplomazia che impediscono ad un qualsiasi ministro di mancare di rispetto ad un Capo di Stato straniero.
R.
ognuno può pensare quello che vuole sul Papa ma ciò non toglie quello che è realmente
da qusto punto di vista, ho visto polemiche fra capi di stato assai peggiori.
...^__^ vabbè che è un cognome comune in Francia...ma che l'ambasciatore si chiami Lefebvre è davvero un simpatico scherzo da lassù....^__^
il bloggista "passante" dice:
Rivedendo il video dell'intervista, in aereo per di più,completamente al di fuori dall'infallibilità di un documento ufficiiale, a braccio, con i limiti che un tedesco può avere ad esprimersi in italiano in una simile circostanza...suvvia, non esageriamo, davvero
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le rammento che Ratzinger parla italiano da oltre 30 anni...non è un problema di limiti nell'uso delle parole ma di pesare e soppesare le parole, questo avviene quando il Papa parla a braccio...e lo ha fatto sull'aereo dicendo chiaramente le cose come stanno, punto...
Non esiste in tal caso un "al di fuori dell'infallibilità" perchè al Papa è stata fatta una domanda su cosa DICE LA CHIESA e a nome della Chiesa il Papa ha parlato, aripunto, ciò che ha detto è voce della Chiesa ufficiale...ed infatti non ha sbagliato una virgola e non ha detto nulla di nuovo...
La campagna contro Ratzinger è chiara e probabilmente fomentata anche all'interno della Chiesa dal lato progressista...
Un esempio di cosa sta accadendo?
leggasi un Franceschini nuovo presidente del PD che proprio ieri ha dichiarato che TUTTA L'AREA MODERATA CATTOLICA DEL PD SOSTERRANO I PROGRESSISTI ALLE ELEZIONI EUROPEE....dove sta il dramma?
che questi PROGRESSISTI dell'area europea, sono quelli che stanno attaccando Ratzinger, sono quelli che vogliono ciò che la Chiesa predica essere UN MALE chiamandoloper nome....
e stranamente il Papa oggi all'Angelus, ricodando il Getsemani di Cristo dice: BASTA CON LE PAROLE, E' ARRIVATO IL MOMENTO DI AGIRE....
come?
Come agì Cristo...avviandosi al Calvario e facendosi crocifiggere...
Fraternamente CaterinaLD
dare del criminale a una persona significa accusarla, né più né meno, di commettere un reato, quindi la cosa comincia a essere valutabile anche in termini di calunnia, oltre che di ingiuria.
Tutti ad appaludire Beppino Englaro quando ha annunciato azioni legali nei confronti di tutti coloro, bloggers compresi, che avevano equiparato la morte di Eluana a un omicidio; tutti a stracciarsi le vesti perché non si poteva parlare alla leggera di delitto e lanciare accuse senza subirne le relative conseguenze. Ma nei confronti del Papa evidentemente si può, forse perché non si temono ritorsioni, forse perché si conta su quel famoso porgere l'altra guancia che è proprio solo della religione cristiana, di certo perché c'è la consapevolezza che prima o poi arriverà anche qualche autorevole esponente della gerarchia a prendere le distanze e a fare i politicamente corretti distinguo. Ci si dimentica però che la Chiesa, e quindi il Papa, non dice: fate sesso con chi vi pare e prendetevi l'aids, parla di castità, di astinenza prematrimoniale, senza rapporti occasionali e promiscui. E’ fuori del mondo? Benissimo, chi lo giudica tale e non si sente di seguire questi difficili precetti morali e libero di “farlo” come e quando vuole, usando tutti i preservativi che vuole. Ma davvero chi non lo usa è sempre cattolico e papista? Oppure si ricorda di esserlo solo nel momento topico e non quando ha deciso di contravvenire ai precetti morali della Chiesa? E com’è che negli stati africani a maggioranza cattolica la diffusione dell’aids non è più elevata, anzi lo è meno, che negli altri stati, quelli dove gli spot a favore dei preservativi sono benedetti anche dagli esponenti delle altre religioni? Non è che ci sono ben altri fattori da considerare oltre al cappuccio di lattice? E le multinazionali farmaceutiche che negano cure gratuite pur di lucrare sui brevetti? Ne vogliamo parlare?
Concordo con il nostro avvocato :-)
Ovviamente il ministro francese dira' di essere stato frainteso e che, in realta', non ha dato al Papa del criminale, ma le sue affermazioni sono chiarissime e difficilmente riconducibili ad una boutade.
Una cosa e' polemizzare sull'utilita' dei profilattici nella lotta all'aids, altro e' dare del criminale a qualcuno sulla base di una frase o, meglio, di una mezza frase.
A mio avviso occorre prendere una posizione chiara perche' si sta oltrepassando il limite.
R.
Caterina la prego di non mettermi in bocca parole che non ho detto. Le parrà strano ma conosco abbastanza i trascorsi e l'opera del cardinale Ratzinger, anche perchè prima di lanciarmi in una simpatia mi piace approfondire. E la mia è appunto una simpatia disinteressata, estraniata dalla fede e da propositi di salvezza. Non volevo dire che il Papa non sa parlare in italiano o che ha espresso concetti che non voleva esprimere. L'architettura di un pensiero può essere difficile da esporre in una lingua che, anche se si conosce bene, risulta sempre straniera. Con calma avrebbe potuto forse far capire meglio il senso del suo discorso , compresa la parte sull'umanizzazione della sessualità, a mio avviso la più bella e la più importante, rimasta ignorata. Il Papa parla sempre per la Chiesa certo, ma un discorso a braccio, in aereo non è un'enciclica su cui si può tracciare la linea di un intero pontificato, come si sta facendo. Ed era questo ciò che volevo dire, non certo sminuire l'autorevolezza delle parole del Papa ovunque vengano pronunciate.
Ultima considerazione e chiudo, anche Fini ha detto alcune cose riguardo a laicità, stato etico, biotestamento che forse sono abbastanza in linea con Franceschini. Io la lascerei da parte la politica
lella, riordinando mi hai cancellato un post. Meno male che è successo con me, altrimenti si griderebbe alla censura della santa ratzingeriana inquisizione :-)))
Caro "un passante"....le sfugge il fatto che nella mia risposta si tiene conto del fatto che a furia di stabilire ARBITRARIAMENTE (nei forum, nei Media, nei blog e grazie al cielo non in questo ^__^) quando il Papa parlando è infallibile e quando NON lo è...(nel nostro caso lei giustificava forse un difetto nella risposta del Papa a causa di un italiano stentato perchè parlato a braccio? -come vede è una domanda), si è arrivati oramai a poter giudicare alrettanto arbitrariamente ogni virgola che il Pontefice dice o mette...in tal senso, nel mio breve, sottolineavo che il Papa ha dato una risposta A NOME DELLA CHIESA, ergo non era necessaria una enciclica o una Bolla...quelle due parole che ha detto sono il Magistero ecclesiale di smpre...tutto qui, se lei ci legge una critica al suo pensiero, questo me ne dispiace, ma non era l'intento del mio dire...
spero si sia compreso!
Quanto riguarda alla politica ho parlato di Franceschini perchè si ritiene un CATTOLICO PRATICANTE, che ha appena fatto combriccola in Cile con il progressismo mondiale, proprio quello che attacca il Papa....
Fini, in questo senso NO, si dichiara cattolico per tradizione ma onostamente ed essndo anch divorziato dice tranquillamente che non è praticante... (e se le può interessare Fini non è il mio leader politico, anzi non ho proprio alcun leader politico, uno peggio dell'altro, ma come si sa si cerca sempre il male minore e al momento in tema di bioetica, etica emorale, sembra che Fini sia una voce isolata, almeno per ora, domani non so ^__^)!
...ma i Cattolici di cui si parlava come la Rosy Bindy e company si reputano cattolici PRATICANTI ed è mio dovere segnalare che a giugno con le votazioni europee queste persone si alleeranno (già fatto) con un progressismo europeo che COMBATTE IL MAGISTERO DELLA CHIESA....
O almeno, come spiega il card. Biffi, il cristiano e cattolico, vuole persuadersi.... che tra la verità e l’errore, tra il bene e il male, tra Cristo e Belial è come se si fosse firmato un armistizio (che oseremo definire il laicismo corrente del "vivi e lascia vivere" al diavolo tutte le dottrine)!!! Nulla di più è, naturalmente, falso!
Etica, morale e bioetica non possono essere rinchiusi in un discorso esclusivamente politico per cui dire: "lasciamo a parte la politica"...una cosa è l'ideologia (leader politici, politica, partiti e affini), altra cosa è il discutere sui temi che questi signori, da qualsiasi parte provenissero, vogliono stravolgere...e allora ci riguarda tutti...ed è questo stravolgere che ha scatenato l'ilarità e la violenza mediatica contro le parole del Papa...perchè hanno capito bene che il Papa non parlato di preservativi, ma di SISTEMI DI VITA, DI MORALE, DI ETICA E DI BIOETICA...
Fraternamente CaterinaLD
E pensare che sono ancora convinto che il Papa, su quel benedetto aereo che lo portava in Camerun, abbia fatto un discorso decisamente aperto...
In quale punto del suo intervento ha detto "no al preservativo" per la lotta all'Aids? Altri lo avevano fatto prima di lui. Lui, no.
Ha fatto invece un discorso che, pur nella sua sinteticità, si è sviluppato in modo più complesso, con un approccio multifattoriale. Mi sembra che abbia detto che servono: soldi (pur necessari, anche se non risolutivi, senza "l'anima"), umanizzazione della sessualità (gli si può dare torto? è opportuno che la testa stia al suo posto e il sesso al suo? si o no? in che cosa l’uomo si differenzia dagli animali. Ha speso inoltre due parole sull'efficacia relativa dell’uso del dio-preservativo (il preservativo risolve o ha risolto forse il problema dell’Aids? dove mai? in Europa? in America…? chi lo può sostenere?).
Il “no” al preservativo per la lotta all’Aids non l’ha pronunciato. Forse in Europa le stanno provando tutte per farglielo dire.
All’ufficio stampa del Vaticano manca proprio una lingua “caustica” che possa confezionare risposte adeguate al livello delle accuse che vengono lanciate impunemente! Ci vorrebbe eccome, per ricacciare in gola a questi politici-lingue-facili-in-cerca-di-consensi-altrettanto-facili i loro attacchi molto, troppo, interessati!!!!!
Mi pare davvero inutile che ci si continui a sforzare di interpretare le parole del Papa in modo diverso da quello che a tutti è evidente. Il Papa stesso non ha speso una parola in merito, dunque per quale motivo tentare di negare un NO ai preservativi chiaro e forte.
Il fatto che i preservativi "aumentino i problemi" invece che risolverli secondo il Papa, è una affermazione che non lascia dubbi a meno di non voler interpretare l'italiano utilizzato.
In caso contrario, ossia se i "negazionisti" avessero pure ragione, come dovremmo interpretare le parole del Papa? Si tratta di un si condizionato? Si tratta quindi di un ripensamento Vaticano?
Nessuna fonte ufficiale ha mai confermato questo, ne lo farà almeno nei prossimi .... 50 anni, quindi per la Chiesa il no al preservativo è chiaro, sia che venga usato in Africa sia in Italia.
Dove stà allora la differenza con il predecessore? Perchè tante reazioni nei confronti di questo Papa?
Semplice, nessun predecessore aveva detto che il preservativo peggiorava le cose. Nessun predecessore aveva dato indirettamente al profilattico la colpa della diffusione dell'AIDS in Africa. Nessun predecessore, viste le reazioni scomposte delle gerarchie vaticane concentrate più sulle inesistenti offese al Papa che sul giustificare (dimostrare) le sue affermazioni, aveva mai fatto affermazioni false in merito.
Il punto è proprio questo, le affermazioni fatte, nel modo in cui sono state fatto e al netto di interpretazioni che come dicevo non sono state fornite, sono false.
Il preservativo in altri continenti e in altre nazioni africane ha aiutato eccome la limitazione della diffusione dell'AIDS, mai da solo ovvimante, ma neanche l'astinenza da sola basta, i problemi complessi devono essere affrontati su più fronti, ogni rinuncia ad un metodo valido significa più malati e più morti.
Per favore!
Rileggiamoci le parole del Papa!
E, se proprio vogliamo sottilizzare, nessun Papa precedente aveva pronunciato la parola preservativo.
R.
Stiamo ancora aspettando di sapere che cosa fa CONCRETAMENTE la Francia per l'Africa.
Beh ad esempio estrae l'uranio. E non lo fanno certo per l'energia nucleare, in realtà lo portano via dall'Africa così i poveri africani non si beccano le radiazioni.
Aah che filantropi questi francesi...
"Per favore!
Rileggiamoci le parole del Papa!"
Rileggerle 20000 volte cambierebbe qualcosa?
Invece di far sembrare gli altri incapaci di capire l'italiano perchè non concentrasi sul succo del discorso.
Il Papa non ha detto che la dottrina cattolica è contro l'uso del preservativo, ha detto di più. Ha detto che il preservativo non serve contro l'AIDS e che è dannoso. Ogni tentativo di cambiare ciò che è uscito dalle parole del Papa è decisamente assurdo.
Nemmeno il Papa o chi per lui, ha mai voluto rettificare le parole pronunciate, viste le condizioni in cui le dichiarazioni sono state rilasciate (intervista "al volo", scusate il gioco di parole) uno svarione ci poteva anche stare e una rettifica non avrebbe pregiudicato nulla, invece ....
"E, se proprio vogliamo sottilizzare, nessun Papa precedente aveva pronunciato la parola preservativo."
Poteva usare la parola che voleva, condom, profilattico, preservativo, ... tanto ha detto di non usarlo e che anzi l'uso peggiora la situazione.
Quindi buttare profilattici a pioggia risolve il problema?
E se ci sente sicuri proprio per questo, magari non sapendo usandoli in modo scorretto, non si rischia di aggravare il contagio?
Il problema e' educativo prima di tutto.
R.
"Stiamo ancora aspettando di sapere che cosa fa CONCRETAMENTE la Francia per l'Africa."
Come dico spesso, due colpe non fanno una ragione.
Inoltre ricordo che non solo la Francia si è espressa con chiarezza in merito, ma anche alcuni Vescovi e persino il Lancet è uscito con una chiara condanna della frasi del Papa.
Solo i politici italiani si sono "astenuti", da una parte e dall'altra ci sono due enormi codoni di paglia..
Chi finanzia Lancet?
"Chi finanzia Lancet?"
Mi verrebbe facile rispondere: chi finazia il Vaticano?
Se la Chiesa pensa che le prove pubblicate sul Lancet (sulla base anche di studi fatti dall'OMS) siano false, pubblichi le sue repliche con dati alla mano, qui la Bibbia non serve.
Il principio di autorità nel campo scientifico non conta nulla, il Papa se ne dovrà fare una ragione.
Gia' fatto...
"Quindi buttare profilattici a pioggia risolve il problema?"
Mai detto questo, anzi io e non solo io, leggete BENE i commenti francesi, quelli su Lancet ecc., ho detto che lo strumento profilattico DA SOLO non basta.
Da questo a dire che è dannoso ce ne corre di inventiva o di propaganda.
Ripeto inoltre che un problema complesso come quello dell'AIDS deve essere affrontato con tutti gli strumenti a disposizione.
"E se ci sente sicuri proprio per questo, magari non sapendo usandoli in modo scorretto, non si rischia di aggravare il contagio?"
Il problema è che se li uso male rischio il contagio, se non li uso per niente sono certo del contagio.
Se davvero la Chiesa fosse interessata alla salvaguardia della salute degli africani perchè non agire tramite i missionari spiegando come si conserva, come si usa e quando si usa il preservativo?
Voi gettereste un televisore dalla finestra perchè non siete in grado di usarlo senza nemmeno leggere le istruzioni?
"Il problema e' educativo prima di tutto."
L'educazione sessuale è educazione anche all'uso del profilattico. Il Papa non vuole che si usino ne in Africa ne in Italia per cui non spinge certo all'educazione in questo senso.
ma il Papa lo si ascolta quando parla o si estrapolano solo le parti che fanno comodo per dargli contro? L'educazione sessuale che appartiene alla morale della Chiesa non è quella dell'andate e fatelo (mi verrebbe un altro termine ma siamo su un blog dedicato al Santo Padre e per rispetto mi astengo) con chiunque, senza preservativo e ben vi sta se vi contagiate; mai sentito parlare di castità prematrimoniale, monogamia, fedeltà, astinenza da rapporti occasionali e promiscui?
Se le società sedicenti laiche vogliono promuovere il sesso precoce e libero (belli i risultati in Gran Bretagna, dove nessuno segue il Papa, vero?), se ritengono che il condom sia la panacea, lo distribuiscano pure, ma non pretendano che sia il Papa a rilanciarlo e a incentivarne l'uso tramite le missioni. Pare che in Africa siano in parecchi a concordare con quanto il Pontefice ha detto sul falso mito che si è creato con il preservativo e magari visto che è gente "sul campo", viene da pensare che una certa cognizione della realtà ce l'abbia. Dicendo che non è questo il modo di risolvere l'intero problema del contagio e della malattia e che la convinzione di poterlo risolvere così spesso aggrava il problema anziché aiutare ha voluto certamente aprire una discussione e una riflessione. Discutiamone pure, allora, tanto questo Papa è il primo a ripetere di non sentirsi un oracolo e a quanto mi risulta finora non si è mai trincerato né dietro il paravento dell'infallibilità né dietro pensosi silenzi lasciando ai propri portavoce il compito di esplicitarne il pensiero; però non si pretenda di tacciare di criminalità un leadere religioso solo perché non si allinea ai diktat delle multinazionali, che a quanto pare, invece, godono dell'immunità concessa da mammona.
E, come ho già detto, per chi lo ritiene un uomo fuori del mondo, non dovrebbero esserci problemi a far scorta e uso di preservativi.
a proposito di leader religiosi fuori dal mondo in materia di educazione sessuale, cosa sarebbe successo se fosse stato Benedetto XVI a dire queste cose?
http://www.telegraph.co.uk/news/newstopics/religion/3534994/Sexual-intercourse-spells-trouble-says-Dalai-Lama.html
il Dalai Lama è fuori dal mondo? Ma no, come mi permetto, lui è ascetico!
The lancet ha anche pubblicato in passato articoli che mostrano che le parole del papa non erano così astruse...
Condoms and seat belts: the parallels and the lessons
The Lancet, Volume 355, Issue 9201, Pages 400-403 J. Richens, J. Imrie, A. Copas
"a proposito di leader religiosi fuori dal mondo"
Le risulta che i commenti alle parole del Papa riguardassero il conceto di castità?
Le risulta che in quell'articol o il Dalai Lama dichiari che i profilattici sono pericolosi?
Bel tentativo, ma sarebbe meglio rimanere sul pezzo.
"L'educazione sessuale che appartiene alla morale della Chiesa non è quella dell'andate e fatelo (mi verrebbe un altro termine ma siamo su un blog dedicato al Santo Padre e per rispetto mi astengo) con chiunque, senza preservativo e ben vi sta se vi contagiate; mai sentito parlare di castità prematrimoniale, monogamia, fedeltà, astinenza da rapporti occasionali e promiscui?"
Non ho detto niente di diverso da quello che dice lei anche se la cosa la infastidisce.
Il Papa non vuole i preservativi, punto, il no è chiaro è definitivo.
Dire che i profilattici peggiorano la situazione in campo sanitario è però altra cosa.
"Se le società sedicenti laiche vogliono promuovere il sesso precoce e libero (belli i risultati in Gran Bretagna, dove nessuno segue il Papa, vero?), se ritengono che il condom sia la panacea,"
Come lei mi consiglia di leggere con attenzione le parole del Papa, così consiglio a lei di leggere bene i commenti a quelle parole, vedrà che nessuno parla di panacea.
"lo distribuiscano pure, ma non pretendano che sia il Papa a rilanciarlo e a incentivarne l'uso tramite le missioni."
Allora il problema non è di nuovo più l'educazione sessuale ma il profilattico in se?
Decidetevi.
"Pare che in Africa siano in parecchi a concordare con quanto il Pontefice ha detto sul falso mito che si è creato con il preservativo e magari visto che è gente "sul campo", viene da pensare che una certa cognizione della realtà ce l'abbia."
Diciamo che altre organizzazioni hanno fatto denunce ben diverse e che il caso Africa (nemmeno tutta l'Africa) fa comodo al Papa per rilanciare il suo no.
"però non si pretenda di tacciare di criminalità un leadere religioso solo perché non si allinea ai diktat delle multinazionali, che a quanto pare, invece, godono dell'immunità concessa da mammona."
Con lo stesso metro potrei dire che il Papa vuole dagli africani tanti figli, tanti figli uguale tanti cattolici e meno musulmani ... ma non sono così poco accorto da cadere nel tranello del tanto peggio tanto meglio.
Il Papa dimostri che lo strumento profilattico usato correttamente non aiuta a prevenire il contagio delle malattie a trasmissione sessuale, poi ne riparliamo.
"E, come ho già detto, per chi lo ritiene un uomo fuori del mondo, non dovrebbero esserci problemi a far scorta e uso di preservativi."
Lei dimentica il potere che un leader religioso ha nei confronti dei fedeli e della politica locale.
Essere Papa non vuol dire solo tappeti rossi, celebrazioni in pompa e riverenze, ogni parola del Papa, del Dalai Lama o di altri leader religiosi pesa (purtroppo) molto più della parola di un singolo cittadino.
"The lancet ha anche pubblicato in passato articoli che mostrano che le parole del papa non erano così astruse..."
Anche solo leggendo l'abstract si capisce che si parla della percezione del rischio, facendo l'analogia fra le cinture di sicurezza e i profilattici.
Per risponderle in modo sintetico le faccio una domanda.
Ammesso che lei abbia figli, cosa direbbe loro prima di salire in macchina?
Non allacciarti la cintura di sicurezza così hai più paura di farti male in caso di incidente e quindi vai più piano, o piuttosto gli raccomanderebbe di indossare le cinture ricordandogli che da sole non bastano ad evitare incidenti?
Insomma suo figlio lo educherebbe ad usare con consapevolezza tutti gli strumenti di prevenzione a disposizione o per evitare di educarlo lo spingerebbe a non adottare tutte le precauzioni SPERANDO che la paura lo mantenga sano?
Il Papa ha detto:
"Direi che non si può superare questo problema dell’Aids solo con soldi. Sono necessari, ma se non c’è l’anima che li sappia applicare, non aiutano, non si può superare con la distribuzione di preservativi: al contrario, aumentano il problema. "
Se proprio vogliamo essere fini, fini e fare le pulci a ciò che il Papa ha realmente detto, io vedo un soggetto iniziale che sono i soldi, collegati nell'ambito del discorso, alla distribuzione di preservativi (e non al preservativo in sè) e una conclusione generica: al contrario, aumentano il problema. Visto che si parla anche di soldi, perchè a nessuno è venuto in mente di pensare che il Papa ha detto che i soldi in Africa non servono? Perchè limitarsi al preservativo? O forse il Papa si riferiva, tra soldi e distribuzione di preservativi, agli aiuti materiali che, innegabile, da soli non bastano e possono dare l'illusoria sensazione di aver aiutato l'Africa lavandosi la coscienza, quando sappiamo benissimo che da soli non bastano?
Il Papa non ha detto, almeno stavolta, non usate il preservativo, il preservativo fa male, ma ha parlato di distribuzione di preservativi in Africa allacciandosi ad un discorso sui soldi. Io la vedo così, anche in termini di logica grammaticale.
Personalmente l'ho già detto altre volte ma repetita juvant (in latino so solo questa), a mio figlio/a direi prima di tutto di non buttarsi via e di non banalizzare il sesso ma, comprendendo il suo essere uomo/donna, di difendere se stesso e gli altri in tutti i modi possibili. Vorrei fosse anche la mia chiesa a farlo, non ho problema a dirlo, ma non posso pretendere che gli ideali cui ispirarsi debbano dipendere dal mio sentire. E, anche questo l'ho già detto altrove, terrei distinto il compito della comunità scientifica da quello del Papa. Chi fa scienza si occupa di migliorare la salute dell'uomo, anche sulla base delle sue necessità fisiologiche. Chi fa morale come il Papa, cerca di proporre all'uomo stili di vita in cui le necessità fisiologiche non siano finalizzate a se stesse.
non importano a nessuno le parole del Papa. Non lo seguono per altri consigli, figurarsi se lo seguono per queste....E nemmeno dell'Africa importa a nessuno, in realtà. E' solo che la morale sessuale della chiesa non piace, crea problemi alla liberalizzazione di aborto, matrimoni e adozioni omosessuali. E rendere più debole la sua voce e quella di chi lo rappresenta si pensa possa essere il metodo migliore per vincerne le resistenze. Non credo sia la via giusta, francamente. In democrazia, ciascuno parla e fa il suo gioco e la gente, che è meno decerebrata di quanto si creda, decide cosa e chi seguire.
No caro IlSanta. L'articolo parla di "percezione del rischio", ma le morti per incidente sono reali: le cinture di sicurezza non avrebbero diminuito il rischio di incidenti mortali per via di una sorta di adattamento del comportamento, per cui se ci sono le cinture di sicurezza uno è portato a comportarsi in maniera più pericolosa.
A mio figlio direi di guidare con prudenza e che se guida in modo imprudente può mettersi tutte le cinture che vuole ma non serviranno a nulla.
Purtroppo oggi si tende a dare messaggi limitanti: "bevi ma non guidare", "drogati ma non scambiare la siringa", "mantieni tutti i comportamenti sessuali che vuoi ma usa il preservativo". QUESTI messaggi sono pericolosi e dannosi, e non quello del Papa
@ gemma
Guardi, lei può vederla come crede, ma non penso che i giornalisti, tutti, quelli presenti sull'aereo e tutti coloro che hanno potuto sentire le parole del Papa dal video, abbiano dubbi quando sentono dire: "...questo problema dell'Aids ....non si può superare con la distribuzione di preservativi che, al contrario, aumentano il problema".
Poi se ci vuole vedere dell'altro libera di farlo, ma evitiamo tentativi di difesa poco credibili.
"Chi fa scienza si occupa di migliorare la salute dell'uomo, anche sulla base delle sue necessità fisiologiche. Chi fa morale come il Papa, cerca di proporre all'uomo stili di vita in cui le necessità fisiologiche non siano finalizzate a se stesse."
Ammettiamo pure che sia così, che la morale non debba occuparsi quindi della salute dell'uomo al pari della scienza (credo lei riconosca la salute essere una necessità fisiologica), ciò vorrebbe dire che il Papa, in nome della morale, può derogare dal suggerire il miglior comportamento su base scientifica per evitare di ammalarsi di AIDS suggerendo di converso il migior comportamento etico.
In soldoni meglio malati ma eticamente corretti piuttosto che sani ma utilizzatori dell'immorale profilattico.
Ho capito bene?
@ fuffo
"Non credo sia la via giusta, francamente. In democrazia, ciascuno parla e fa il suo gioco e la gente, che è meno decerebrata di quanto si creda, decide cosa e chi seguire."
Appunto ciascuno parla, il Papa ha parlato e altri hanno risposto, Bagnasco ha parlato ed altri hanno risposto.
Quello che la Chiesa, non solo questo Papa quindi, va cercando, è una sorta di rispetto omertoso, ossia chi la pensa in maniera difforme dal Vaticano lo può pure fare, basta che non lo dica, se lo dice quelle parole diventano subito offesa.
Quando lei esordisce dicendo che le parole del Papa sui preservativi rimangono comunque inascoltate anche dai fedeli, non fa altro che ribadire il mio concetto, insomma che i giovani facciano pure sesso con il preservativo, basta che poi, nelle occasioni pubbliche, al catechismo e nella vita politica sostengano le tesi papali.
Questa è ipocrisia.
@il santa
"Le risulta che i commenti alle parole del Papa riguardassero il conceto di castità?
Le risulta che in quell'articol o il Dalai Lama dichiari che i profilattici sono pericolosi"?
Il Dalai Lama aveva rilasciato l’intervista che ho linkato durante una visita in Nigeria, mi risulta rispondendo proprio a domande su come prevenire l’aids nel continente.
Mi risulta anche che quando il Papa parla di castità venga ridicolizzato e tacciato di chiusura al mondo moderno, a differenza del Dalai Lama, ma restiamo sul pezzo, come mi viene suggerito. Quello che voglio dire fin dall'inizio è che molti critici del Papa (non mi sto necessariamente riferendo a lei) sembrano ignorare la morale che viene predicata dalla Chiesa e che quindi è sempre a monte di ogni discorso del suo massimo rappresentante, cioè una morale basata sulla continenza sessuale e rapporti all’interno del matrimonio. Quindi se il Papa dice di non usare il preservativo la frase non va interpretata nel senso di: andate, fate sesso e contagiatevi, ma va valutata in un contesto più ampio.
E' vero che il Dalai Lama non ha menzionato il preservativo in maniera specifica, né gli è stato richiesto, ma diamo anche atto che questo Pontefice non sfugge a nessun argomento, non rifiuta nessuna domanda, non si sottrae a nessuna discussione, non si limita a grandi gesti e si mette in gioco con le parole (che, si sa, feriscono più della spada). Indubbiamente corre grossi rischi di essere frainteso e/o pesantemente contestato, ma il suo è un atteggiamento molto aperto, costruttivo e coraggioso, come ha riconosciuto persino Lucia Annunziata.
ilsanta ha detto...
"Non ho detto niente di diverso da quello che dice lei anche se la cosa la infastidisce".
Se in alcune parti dei nostri commenti abbiamo detto la stessa cosa con parole diverse, ben venga, non mi infastidisce per niente, così come non mi infastidisce confrontarmi con chi la pensa diversamente da me.
"Dire che i profilattici peggiorano la situazione in campo sanitario è però altra cosa".
Se vengono presentati come rimedio assoluto e infallibile indubbiamente si fa della disinformazione e il rischio di peggiorare addirittura le cose è fondato. Questo è il pericolo che a mio parere il Papa ha voluto sottolineare, rompendo il tabù dell'infallibilità del preservativo.
"Come lei mi consiglia di leggere con attenzione le parole del Papa, così consiglio a lei di leggere bene i commenti a quelle parole, vedrà che nessuno parla di panacea.
Allora il problema non è di nuovo più l'educazione sessuale ma il profilattico in se?
Decidetevi".
LE due cose non mi sembrano necessariamente distinte. C’è un problema grave, una malattia sessualmente trasmissibile che porta a conseguenze mortali, come limitarne la diffusione? Fino a ieri nessuno sembrava prendere più in considerazione l’aspetto morale-educativo e sembrava che il problema dovesse essere affrontato solo con un discorso quantitativo: più preservativi e stop. Adesso pare che siamo tutti d’accordo sul fatto, che poi è quello che ha detto il Papa, che il preservativo non basta (lo dimostrano anche i dati dell’occidente dove il preservativo si prende al distributore automatico). Bene, è già un passo avanti, ma questa insufficienza non mi sembra venga chiarita abbastanza, al contrario direi che c’è una notevole tendenza a mitizzare il profilattico come unica soluzione ai mali dell’Africa.
"Con lo stesso metro potrei dire che il Papa vuole dagli africani tanti figli, tanti figli uguale tanti cattolici e meno musulmani ... ma non sono così poco accorto da cadere nel tranello del tanto peggio tanto meglio".
Questa non l’ho capita, davvero. Quando nasce un bambino, un figlio, nessuno, nemmeno il Papa, può sapere che scelte religiose farà, se sarà cattolico, musulmano, ebreo o indù, buddista o ateo. Il Papa parla di apertura alla vita in generale, senza ipoteche pro domo sua.
"Lei dimentica il potere che un leader religioso ha nei confronti dei fedeli e della politica locale.
Essere Papa non vuol dire solo tappeti rossi, celebrazioni in pompa e riverenze, ogni parola del Papa, del Dalai Lama o di altri leader religiosi pesa (purtroppo) molto più della parola di un singolo cittadino".
No che non lo dimentico. Ma i fedeli, se sono tali, si ricordano di essere cattolici già al momento di fare certe scelte morali “a monte”, non solo quando c’è da dire no al preservativo. E comunque non posso fare a meno di notare che solo le parole del Papa e la morale della Chiesa vengono stigmatizzate e ridicolizzate come antistoriche e antiscientifiche, per gli altri leaders religiosi ci si limita a prendere atto e a dire che sono coerenti con i precetti della loro fede.
ci vorrebbe un forum agganciato al blog per commentare i post!
"A mio figlio direi di guidare con prudenza e che se guida in modo imprudente può mettersi tutte le cinture che vuole ma non serviranno a nulla."
Non ha risposto alla domanda, lungi da me fare un interrogatorio ma per coerenza e per giungere ad un tentativo di comprensione reciproca mi piacerebbe capire la sua opinione.
Lei a suo figlio, dopo aver detto di guidare coin prudenza, raccomanda di allacciare ANCHE le cinture, oppure gli dice che se guida con prudenza le cinture non servono?
"Purtroppo oggi si tende a dare messaggi limitanti: "bevi ma non guidare", "drogati ma non scambiare la siringa", "mantieni tutti i comportamenti sessuali che vuoi ma usa il preservativo". QUESTI messaggi sono pericolosi e dannosi, e non quello del Papa"
Mi permetto di rilevare che lei mischia degli argomenti che non dovrebbero essere mischiati.
Partiamo dalla droga. E' chiaro che drogarsi è un comportamento dannoso in partenza, lo scambio della siringa aggrava un danno che c'è già. Non credo quindi che si possa paragonare il sesso con la droga, concorda?
In merito al bere, non so se lei sia astemio, io posso dire che praticamente lo sono (mia moglie usa la birra in cucina prima che scada, si figuri quanto bevo), malgrado questo ritengo che bere ed ubriacarsi siano due cose diverse. Bere una birra in pizzeria o due bicchieri al ristorante una volta ogni tanto non credo siano l'anticamera dell'alcolismo, alla luce di questo non credo sia sbagliato, viste anche le leggi vigenti, dire: "se bevi (non significa ubriacati) non guidare".
Sul sesso infine vedo ancora meno problemi rispetto al bere, a meno che non si vogliano considerare i rapporti sessuali una pratica "dannosa" e quindi da evitare indipendentemente dalle precauzioni che si prendono.
@Azzeccagarbugli
Mi permetto di tagliare delle parti solo per facilitare la lettura.
"Il Dalai Lama aveva rilasciato l’intervista che ho linkato .... domande su come prevenire l’aids nel continente."
Quindi in effetti non ha parlato dell'inutilità dei preservativi, questo è al momento l'argomento della discussione a livello internazionale ... e locale ovviamente.
"Mi risulta anche che quando il Papa parla di castità venga ridicolizzato e tacciato di chiusura al mondo moderno, a differenza del Dalai Lama, ma restiamo sul pezzo, come mi viene suggerito."
Non concordo in assoluto con la posizione della Chiesa sulla castità e più in generale sulla concezione della sessualità e penso che esprimere il mio dissenso sia assolutamente legittimo.
Non ritengo invece corretto biasimare o ridicolizzare (qualche battuta possiamo lasciarla passare?) chi scieglie di seguire la morale cattolica fino in fondo, ho amici molto religiosi (fra cui un sacerdote amico d'infanzia) con loro parlo nella massima libertà anche perchè da loro mai ho sentito parole di rimprovero per le scelte diverse che abbiamo fatto.
"Quello che voglio dire fin dall'inizio .....Quindi se il Papa dice di non usare il preservativo la frase non va interpretata nel senso di: andate, fate sesso e contagiatevi, ma va valutata in un contesto più ampio."
Mi scusi ma per quanto ampio sia il contesto che vuole considerare la Chiesa non approva l'uso del preservativo, non credo che in merito ci siano novità.
Questo è un atto di indirizzo che scaturisce dalla morale della Chiesa, non è frutto della ricerca medica, il tentativo di far coincidere le due cose ha generato le doverose precisazioni che da più parti hanno coinvolto il Papa.
Per analogia se i testimoni di Geova rifiutano le trasfusioni è un conto, se dicono che sono dannose è un altro.
"E' vero .... diamo anche atto che questo Pontefice non sfugge a nessun argomento, non rifiuta nessuna domanda, non si sottrae a nessuna discussione, non si limita a grandi gesti e si mette in gioco con le parole (che, si sa, feriscono più della spada). ... come ha riconosciuto persino Lucia Annunziata."
Concordo.
Manca solo la capacità di portare avanti una discussione con i dissenzienti.
Per il fatto che il Papa si espone, il rischio di fraintendimento di certo c'è e a mio avviso questo è proprio il caso in questione, però non significa che non si possa dar contro alle sue parole e alle sue tesi. Se fraintendimento c'è stato penso non ci dovrebbe essere problema nel correggere il tiro, invece si va alla ricerca dell'interpretazione spinta ...
"Se vengono presentati come rimedio assoluto e infallibile ....Questo è il pericolo che a mio parere il Papa ha voluto sottolineare, rompendo il tabù dell'infallibilità del preservativo."
Guardi se così fosse le affermazioni del Papa sarebbero un bene, ma come ha avuto modo anche lei di leggere non ci sono opinioni che diano il preservativo come UNICO modo di limitare il contagio. In merito alla fallibilità del preservativo non ci sono tabù, ci sono decine di studi e migliaia di dati con i relativi commenti, si trovano ovunque basta cercarli.
"LE due cose non mi sembrano necessariamente distinte. ... c’è una notevole tendenza a mitizzare il profilattico come unica soluzione ai mali dell’Africa."
Non concordo con lei, ma se anche fosse così rimane il punto che per la Chiesa il profilattico non si deve usare, punto. Che la sua efficacia sia 100 o sia 50 la Chiesa ne "proibisce" l'uso, questo, comunque la si legga, è un danno mortale inflitto alle popolazioni, in questo caso, africane.
"Questa non l’ho capita, davvero."
Diciamo che fa il paio con l'affermazione che vedrebbe la propaganda del proifilattico legata solo agli introiti dei produttori.
Allo stesso modo, non usare il profilattico favorisce le nascite, non mi dica che favorisce anche quelle degli indù, il Papa non si è rivolto a loro ne penso vi fossero folle di buddisti a seguirlo nel suo viaggio in Africa.
"No che non lo dimentico. Ma i fedeli, se sono tali, si ricordano di essere cattolici già al momento di fare certe scelte morali “a monte”, non solo quando c’è da dire no al preservativo. ....ci si limita a prendere atto e a dire che sono coerenti con i precetti della loro fede."
Ma se il no al preservativo è stimolato oltre che dalle scelte morali anche da falsi scientifici le cose cambiano.
La fedeltà è una scelta dettata dalla morale cattolica, la castità è anch'essa una scelta dettata dalla morale cattolica, così dovrebbe essere per l'uso del preservativo, invece il discorso del Papa ha trasceso questo aspetto morale per scendere nel campo medico con affermazioni false.
Guardi che le stesse affermazioni false, senza fraintendimenti di sorta, si sentono anche durante i corsi di preparazione al matrimonio, è l'opinione della Chiesa che vuole prevalere sulla realtà dei fatti.
Un'affermazione con cui non si e' d'accordo non e' necessariamente falsa.
R.
@il santa
non faccio tentativi di difesa del Papa a tutti i costi ma le sue parole sono abituata ad interpretarle con la mia testa e non con quella dei giornalisti e mi permetta di vederci ciò che sento. Mi pare logico poi che se sono qui è perchè non vedo tutto sbagliato in ciò che quest'uomo fa o dice.
Per necessità fisiologiche intendo le funzioni primarie innate, istintive della vita dell'uomo (mangiare, dormire, fare sesso...)
Non ho detto che la salute è necessità fisiologica, ma che la scienza deve occuparsi della salute dell'uomo tenendo conto delle sue necessità fisiologiche, cioè nel caso dell'aids, deve fare quanto possibile per aiutare l'uomo a curarsi, a non ammalarsi e a continuare a vivere consentendogli di adempiere alle sue necessità fisiologiche (fra cui, appunto, il sesso). Questo significa anche, oltre le cure e gli avanzamenti nella ricerca, proporre l'uso del preservativo a scopo preventivo e difensivo. Il Papa, in quanto autorità morale, puo fornire all'uomo un messaggio più ideale, proponendogli di non limitare il sesso a semplice pulsione fisiologica ma orientandolo in un progetto di vita a due e di fedeltà. Scienza e morale in questo modo possono svolgere compiti diversi completandosi. E non vedo cosa ci sia di scandaloso in questo.
"In soldoni meglio malati ma eticamente corretti piuttosto che sani ma utilizzatori dell'immorale profilattico.
Ho capito bene?"
non mi si attribuisca in soldoni frasi che non ho detto nè pensato e immorale è una parola che non userei mai. Se ha letto bene il mio commento per intero e non solo le parti che le interessa confutare, ho anche detto che a mio figlio direi principalmente di non banalizzare il sesso riducendolo solo a necessità fisiologica ma anche, nel caso non ci riuscisse o non volesse, di difendere se stesso e gli altri.
Insomma, farei una sintesi fra scienza ed etica che a me non sembra poi così tanto inutile, visto che tra coloro che si ammalano di aids oggi in Italia i cattolici papisti nemici del preservativo non sono certo la maggioranza.
@ Gemma
Lei può interpretare le parole del Papa come le pare, sarebbe però utile mettersi daccordo per capire di cosa stiamo discutendo. Quando interpretare diventa forzare non siamo più nell'ambito di una discussione ma di una opposizione di idee che non può trovare sintesi.
L'autorità morale del Papa si scontra purtroppo con una situazione reale dove l'AIDS uccide tutti i giorni.
Lei dice di essere riuscita a fare sintesi fra scienza e fede, io sono con lei, ma rendiamoci conto che il Papa non ci invita a fare sintesi, ci invita a rinunciare al profilattico sempre e comunque (non scendo a valutare le motivazioni di questo divieto che paiono di giorno in giorno sempre più assurde).
Ora se la rinuncia al profilattico può essere accettabile moralmente, non si possono comunque aggiungere anche dei falsi scientifici a supporto, questa operazione è moralmente sbagliata.
"Un'affermazione con cui non si e' d'accordo non e' necessariamente falsa."
Un'affermazione che va contro i dati scientifici è scientificamente falsa.
Le motivazioni che portano a fare certe affermazioni possono essere non dolose, ma non cambiano la sostanza delle affermazioni.
Eh si'...anche le misurazioni del Lombroso erano ritenute scientifiche finche' non sono state smentite.
R.
"Eh si'...anche le misurazioni del Lombroso erano ritenute scientifiche finche' non sono state smentite."
Eh no ... quella di Lombroso era una teoria, le teoria si devono poi dimostrare, questo dice il metodo scientifico.
Da dove quindi il Papa, o meglio i suoi collaboratori, avrebbero preso le PROVE di ciò che ha affermato?
Noto inoltre con piacere che lei da per assodato che il Papa abbia detto no al preservativo come mezzo di prevenzione senza lasciar intendere altro.
Perche'?
Il Papa ha fatto un discorso scientifico?
A me e' sembrato un discorso educativo.
R.
"Perche'?
Il Papa ha fatto un discorso scientifico?"
Perchè?
Il Papa parlando dell'inefficacia di un dipositivo sanitario come il profilattico non ha forse tirato in ballo concetti medici?
La medicina non fa parte forse del mondo scientifico?
"A me e' sembrato un discorso educativo."
A me è sembrato un discorso diseducativo e pericoloso.
"Non ha risposto alla domanda, lungi da me fare un interrogatorio ma per coerenza e per giungere ad un tentativo di comprensione reciproca mi piacerebbe capire la sua opinione.
Lei a suo figlio, dopo aver detto di guidare coin prudenza, raccomanda di allacciare ANCHE le cinture, oppure gli dice che se guida con prudenza le cinture non servono?"
Dico che le cinture servono. Ritornando alla questione dei preservativi, lei se la sente di dire che i soggetti che fanno prevenzione sull'AIDS distribuiscono preservativi E accompagnano questa distribuzione con una accorata educazione alla sessualità (dando a questa la repcedenza)? A me sembra di no: preservativo e ognuno faccia sesso quando come e con chi gli pare
"Mi permetto di rilevare che lei mischia degli argomenti che non dovrebbero essere mischiati.
Partiamo dalla droga. E' chiaro che drogarsi è un comportamento dannoso in partenza, lo scambio della siringa aggrava un danno che c'è già. Non credo quindi che si possa paragonare il sesso con la droga, concorda?"
Il sesso no, ma il sesso con partner molteplici è un comportamento pericoloso sia moralmente che dal punto di vista del contagio di malattie
"In merito al bere, non so se lei sia astemio, ... ritengo che bere ed ubriacarsi siano due cose diverse."
Io invece non sono astemio ma per "bere" intendevo ovviamente "bere per ubriacarsi"
"alla luce di questo non credo sia sbagliato, viste anche le leggi vigenti, dire: "se bevi (non significa ubriacati) non guidare".
Vedi sopra: per "bere" intendevo ubriacarsi: dire ubriacati pure ma non guidare è secondo me ipocrita (oltre che poco efficace)
Sul sesso infine vedo ancora meno problemi rispetto al bere, a meno che non si vogliano considerare i rapporti sessuali una pratica "dannosa" e quindi da evitare indipendentemente dalle precauzioni che si prendono.
I rapporti sessuali diventano una pratica dannosa se vissuti modo tale da renderlo (più partner, magari occasionali) ed il preservativo non risolve il problema.
IlSanta visto che le piacciono le citazioni sceintifiche le aggiungo anche quanto scrive il British Medical Journal (volume 328, 10 aprile 2004) in un suo editoriale:
"Partner reduction is good epidemiology, not good ideology, and we must ensure that the ABC approach remains sufficiently scientifically grounded to withstand shifting ideological sands. "
P.S. ABC sta per "Abstain, Be Faithful and Condom" (in ordine di importanza)
@ Matz
Mi pare positivo che ci siano dei punti di contatto.
Le cinture servono alla sicurezza e i profilattici servono per la sicurezza.
Dunque dire che il profilattico sia di per se un fattore peggiorativo è sbagliato, ribadisco il DI PER SE.
Detto questo, che è il cuore della polemica sui media, si può passare ad analizzare il resto.
Certo i cattolici più convinti potranno adottare i comportamenti più consoni agli insegnamenti della Chiesa, ma se lei già ammette la possibilità di avere rapporti prematrimoniali, che siano 1 o 100 poco cambia, l'uso del preservativo garantisce una tutela che altri metodi non hanno.
In merito al grado di protezione è chiaro che molto conta l'educazione che viene fornita a chi il profilattico lo vuole usare, dare in mano uno strumento senza spiegare come usarlo ....
In merito alla sua ultima citazione ricordo che il protocollo per funzioanre deve avere tutte e tre le lettere A, B ma anche C.
Il condom è messo alla fine in ordine di importanza ma non per questo si può bellamente trascurarlo o addirittura considerarlo dannoso pensando che il metodo funzioni ugualmente.
Poi ripeto, che i credenti facciano ciò che vogliono, ma almeno evitiamo di dare informazioni distorte.
mi scusi Santa ma mi pare che le parole del Papa in questa circostanza, lasciando da parte la dottrina della chiesa in merito che è nota e non è solo cosa sua, siano state abbastanza forzate da ambo le parti.
Per quanto mi riguarda, stavo cercando di fare un discorso laico, sganciato dalla fede, in cui ideali e propositi pratici possano convivere in una società in cui c'è posto per tutti ma evidentemente è impossibile quando si parla linguaggi troppo diversi e l'opinione altrui è a priori sempre distorta.
Il moralmente sbagliato mi dispiace ma non è scientificamente dimostrabile.
saluto cordialmente e chiudo qui la mia partecipazione a questa discussione
@ il santa
vorrei la smettesse cortesemente di estrapolare i discorsi degli altri e di usare con troppa facilità la parola ipocrisia nei confronti dell'opinione di chi non conosce. Quando mai ho parlato di fedeli che non seguono il Papa? Sono soprattutto quelli che non lo seguono che si preoccupano di ciò che dice il Papa. E' gente che non segue il Papa e che guida stati a maggioranza non cattolica che si preoccupa continuamente della sua possibile influenza, solo sul preservativo poi, non sulla condotta sessuale (ci si dà pure degli ignoranti, che seguono il papa a intermittenza: sesso con chi vuoi ma senza preservativo). Mi stupisce di come ci si esalti nella pubblicazione di dati in cui si dice che la maggioranza della popolazione in vari paesi europei non è più cattolica o non segue il Papa in tema di morale e poi ci si straccia le vesti preoccupati per le lezioni del Papa sul preservativo. Un pò di coerenza sarebbe auspicabile, anche nei giudizi sulla sua influenza. Siete voi a dire continuamente che non conta nulla, ci si gongola con le classifiche del Time che lo mettono all'ultimo posto tra gli uomini più influenti del pianeta e poi Lancet si straccia le pagine per l'opinione di un uomo presunto irrilevante? In realtà, e ribadisco la mia opinione, il preservativo è solo l'ennesimo pretesto per mettere in ginocchio e indebolire una chiesa le cui posizioni in tema di morale non sono in linea con le variazioni che si vogliono apportare nella società, indipendentemente da come la pensa la maggioranza di essa, altrimenti non ci si spaventerebbe dei vari movimenti di opinione che spezzano il pensiero unico . Nessuno vuole zittire nessuno ma un conto è dire dissento dalla tua opinione un altro è dire che la tua opinione è criminale e che la chiesa deve ritrattare la sua dottrina. Lo si faccia anche con l'Iran o con la Cina.
E lascio anch'io la discussione perchè sta diventando ripetitiva
beh..è innegabile che quando il Papa fa altri appelli alla comunità internazionale per altre questioni anch'esse vitali, si fanno orecchie da mercante, quando nomina il preservativo si drizzano i padiglioni auricolari. Un pizzichino di malafede forse c'è
Come sostenuto in un commento di padre Albanese, il Papa ha parlato di tante cose che opprimono l'Africa e gli impediscono di crescere e su cui si dovrebbe lavorare tutti, ma i politici e i giornalisti si sono concentrati solo su questo.
Le riviste scientifiche purtroppo ci sono lavori che pubblicano subito, con enfasi, altri che.....
ilsanta ha detto...
Allora il problema non è di nuovo più l'educazione sessuale ma il profilattico in se?
Decidetevi.
********************************
Confesso che non ho ancora capito dove voglia parare "ilsanta"....^__^
ma questa domanda forse aiuta a rispondere....
Il problema è in entrambe...
deve considerare sig.ilsanta che dagli anni '70 anche a causa della Teologia della Liberazione, non pochi gruppi MISSIONARI si lasciarono persuadere dell'efficacia del profilattico e questo ancor prima della scoperta dell'HIV....si parlava all'epoca infatti del "controllo delle nascite" per far fronte ai problmi di povertà sempre più crescente...
Non a caso l'Humanae Vitae di Paolo VI scatenò una delle più feroci contestazioni contro il Pontefice, mai vissute all'interno della Chiesa...e nonostante LA DISOBBEDIENZA alla morale del Vangelo custodita nella dottrina della Chiesa, occorre riconoscere che il Signore stesso ci risparmiò una catastrofe, anche se in Italia i cattolici "adulti" firmarono a favore di aborto e divorzio, tutti elementi appartenenti ad un unico puzzle dell'etica e della morale...
Con Giovanni Paolo II il tema contraccettivo ritorna alla ribalta con una serie di RIMPROVERI altosonanti dello stesso Pontefice che non risparmiò nessuno...basta leggersi i discorsi alle GMG dove il Papa ribadisce che la lotta al contraccettivo si fa attraverso una correta educazione sessuale E IL RIPRISTINO AL VALORE ED ALLA VIRTU' DELLA CASTITA' che non è il celbato, attenzione...^__^
Qual'è la differenza?
che la castità la devono vivere anche gli sposi...in che senso?, nel senso DELLA FEDELTA' al proprio coniuge...così come il Sacerdote deve vivere la sua castità in rapporto ALLA CHIESA SUA SPOSA...
Se la coppia vive la sua castità che gli è propria nel Sacramento del Matrimonio NON HA BISOGNO I CONTRACCETTIVI...^__^
Tornando così alle parole del Pontefice, egli non ha fatto altro che ribadire il valore della CASTITA' coniugale...l'unica vera arma per FRENARE E ARGINARE IL DANNO CHE ALTRI HANNO FATTO...
L'uso del contraccettivo NON deve essere inserito affatto nelle catechesi cattoliche....perchè esso è un elemento ESTRANEO ALL'UNIONE FRA I DUE, E' UN DIVISIORIO...il fatto che molti sacerdoti e vescovi invece lo osannano, non legittima affatto un cambiamento della Chiesa, ma segnala l'ignoranza di molti purtroppo e l'inganno che viene seminato, la menzogna che viene insegnata, l'illusione che viene data...
Da qui si comprende il duro attacco al Pontefice...perchè, grande paradosso, i nmici dell'autentica morale hanno compreso di più e meglio cosa intendesse dire il Papa a differenza di tanti cattolici "adulti" che non solo non hanno capito, ma hanno continuato a stravolgere le parole del Papa tentando una goffa giustificazione al suo dire...inquinando maggiormente il suo Magistero impeccabile...
Non c'è affatto bisogno di interpretare le parole del Papa, esse sono così talmente LIMPIDE E GENUINE che vanno semplicemente lette, meditate e messe in pratica...
Fraternamente CaterinaLD
@IlSanta
"l'uso del preservativo garantisce una tutela che altri metodi non hanno."
Putroppo è su questo che non ci intendiamo: secondo te il preservativo è una cosa in più che quindi non guasta. NElla pratica non funziona così: esiste un substitution effect, per cui usando il preservativo allenti riguardo A e B. Questo è abbastanza evidente dai dati empirici.
Confondi la tutela per singolo rapporto con la tutela per individuo, ti faccio un esempio. Prendi un individuo che ha dieci rapporti con dieci donne diverse e usa il preservativo e prendi un altro che ha dieci rapporti con la stessa donna senza preservativo: chi ha la probabilità più alta di essere contagiato? Molto probabilmente il primo.
Poi se uno dice: "io voglio avere dieci rapporti con dieci donne diverse" usi il presevativo ma (ripeto) sarà bene che sappia che quel preservativo non lo preserva affatto dal rischio di contagio.
Questo si intende per ABC ed è per questo che promuovono le associazioni cattoliche.
Purtroppo si scontrano con chi ha fatto del condom un idoloa dispetto dei dati scientifici. Ripeto QUESTI danno dei messaggi pericolosi per la salute sociale
"Se la coppia vive la sua castità che gli è propria nel Sacramento del Matrimonio NON HA BISOGNO I CONTRACCETTIVI...^__^"
Se davvero è così bisognerebbe ricordarlo nei corsi di preparazione al matrimonio dove si esaltano i "metodi di contraccezione NATURALE".
"Tornando così alle parole del Pontefice, egli non ha fatto altro che ribadire il valore della CASTITA' coniugale...l'unica vera arma per FRENARE E ARGINARE IL DANNO CHE ALTRI HANNO FATTO..."
Di che danni parla?
"L'uso del contraccettivo NON deve essere inserito affatto nelle catechesi cattoliche....perchè esso è un elemento ESTRANEO ALL'UNIONE FRA I DUE, E' UN DIVISIORIO..."
Certo mentre l'astensione dai rapporti nei periodi fertili unisce di più la coppia perchè accresce il desiderio vero?
Mi scusi ma dire (non parlo di lei s'intende) che il profilattico divide in sostanza perchè non permette il contatto "pelle a pelle" è decisamente squallido, credo che un rapporto sessuale fatto con amore unisca molto di più di quanto possano dividere pochi micron di lattice.
"il fatto che molti sacerdoti e vescovi invece lo osannano, non legittima affatto un cambiamento della Chiesa, ma segnala l'ignoranza di molti purtroppo e l'inganno che viene seminato, la menzogna che viene insegnata, l'illusione che viene data..."
Ci andrei piano prima di parlare di ignoranza, la scelta della castità nel matrimonio è una scelta culturale che io non condivido pur rispettando coloro la praticano.
Forse i preti che approvano l'uso del profilattico andrebbero almeno ascoltati senza tacciarli di ignoranza, di contro potrei dire che la Chiesa si intromette in ambiti che non conosce nemmeno lontamente imponendo regole costruite ad arte che non trovano il minimo riferimento nelle scritture.
"Da qui si comprende il duro attacco al Pontefice...perchè, grande paradosso, i nmici dell'autentica morale hanno compreso di più e meglio cosa intendesse dire il Papa a differenza di tanti cattolici "adulti" che non solo non hanno capito, ma hanno continuato a stravolgere le parole del Papa tentando una goffa giustificazione al suo dire...inquinando maggiormente il suo Magistero impeccabile..."
Speriamo che il magistero di questo Papa continui ad essere così impeccabile, in questo modo molti "cattolici adulti" usciranno dalla Chiesa lasciando spazio a coloro che non hanno dubbi, reticenze o indecisioni, il Papa ordinerà e tutti eseguiranno nel pieno rispetto dell'assolutismo proclamato da questo Papa. Meglio per tutti direi.
"Non c'è affatto bisogno di interpretare le parole del Papa, esse sono così talmente LIMPIDE E GENUINE che vanno semplicemente lette, meditate e messe in pratica..."
Purtroppo per lei l'Italiano è una lingua conosciuta in questo Paese, le uniche interpretazioni delle parole del Papa le danno chi lo difende a spada tratta tentando di fargli dire cose che non ha detto.
"Le riviste scientifiche purtroppo ci sono lavori che pubblicano subito, con enfasi, altri che....."
Lei o suoi conoscenti avete dei lavori da pubblicare che smentiscano i dati sull'efficacia del profilattico o parla per sentito dire?
Egregio Fuffo ....
In merito all'ipocrisia il mio riferimento è chiaro, parlo di coloro che il profilattico lo usano e poi dicono che le parole del Papa vanno seguite alla lettera. Se lei pensa che ci siano dei termini migliori per descrivere questo atteggiamento ce lo comunichi.
In merito al resto del suo discorso lo trovo decisamente ondivago, il fatto che la percentuale dei credenti sia in calo non sembra così scontato e comunque la percentuale di coloro che si proclamano fedeli alla Chiesa in Europa è di circa il 40% (senza cali sostanziali come lei afferma) senza contare coloro che pur non di stretta osservanza ne sono "simpatizzanti".
Lei crede che questa percentuale di consenso sia ininfluente? Crede che le parole di un Papa non siano in grado di smuovere folle e Governi?
La prego di non prendermi in giro.
Su Lancet un breve pensiero, quel giornale non ha interesse ad occuparsi di temi religiosi a meno che la religione non voglia occuparsi di temi medici, il termine per descrivere tutto ciò ciò è "dibattito", certo cercare di dibattere con chi pensa di aver ragione anche su temi tecnici perchè guidato dallo Spirito Santo è cosa ardua.
In merito alla inesistente richiesta di ritrattare la dottrina della Chiesa che secondo lei sarebbe stata inoltrata al Papa, le ricordo che trattasi di pura invenzione, nessuno vuole immischiarsi con la dottrina a meno di non voler nascondere dietro questo termine la possibilità di dire impunemente ciò che si vuole senza tema di replica o smentita.
Le associazioni cattoliche promuovono il ABC, Abstinence, Be Faithful, Condoms.
Ma il Papa, basandosi sui discorsi del Cardinale Lopez Trujillo, non accetta il terzo elemento del ABC. Questo e la ragione della consternazione internaziale.
Non ha mica a fare con "la manina della massonneria internazionale" (P.F. Casini).
@ Gemma
La distorsione delle parola mi pare sia campo in cui i difensori a spada tratta del Papa eccellono.
In merito alla sua scelta laica credo che sia di certo la più diffusa fra i cattolici, ciò non toglie che si tratta di una scelta di comodo a meno di non voler considerare le parole della Chiesa sull'argomento delle semplici indicazioni di cui posso fare a meno.
Purtroppo nemmeno questa strada sembra essere percorribile, pena l'essere tacciati di relativismo.
Forse sarebbe il caso di prendere coraggio e dire apertamente che la posizione della Chiesa sul profilattico è sbaglaita da tutti i punti di vista da cui la si vuol guardare, oppure con altrettanto coraggio smetterla di fare sintesi e adeguarsi a malincuore.
Considerazioni personali le mie ovviamente, ma le ritengo sempre meglio di quella palude mentale in cui pure io mi ritrovavo, combattuto fra le parole di pochi uomini a cui dovevo credere ciecamente e la mia libertà di pensiero prima che di azione.
@ Matz
Il suo discorso non farebbe una grinza se non fosse per il fatto che i dati che lei cita sono riferiti ad una zona geografica ben definita all'interno del continente africano, pertanto non è possibile estendere il ragionamento ad altre aree del pianeto dove invece l'introduzione del profilattico ha fatto la differenza (Asia).
In merito poi il substitution effect è chiaro che molto dipende dalla cultura e dell'informazione che viene data, l'esempio delle cinture di sicurezza è un caso eclatante, nessuno oggi direbbe di non usarle o direbbe che sono inutili per la sicurezza del guidatore. Molte campagne pubblicitarie si sono concentrate invece sulla sensibilizzazione del rapporto fra velocità, cinture e sicurezza, non sarebbe utile fare altrettanto con i preservativi?
Perchè dare per scontato che quelle popolazioni continueranno a comportarsi in modo sconsiderato anche dopo una buona campagna di informazione e formazione?
Sarebbe come considerarli degli idioti a priori.
In merito alla maggiore sicurezza del rapporto monogamico senza preservativo faccio un breve calcolo (mi corregga eventualmente sul calcolo delle probabilità).
Immaginiamo che in una popolazione la percentuale di malati di AIDS sia dell'1% e che sia sufficiente un unico rapporto non protetto per contagiarsi, immagianiamo poi che non sia possibile fare alcun test pre rapporto (non credo che i kit per i test siano diffusi nei villaggi africani) e che la percentuale di fallimento del preservativo ben usato sia del 2%.
Nel caso da te rappresentato l'uomo fedele ha 1 probabilità su 100 di contagiarsi con un solo rapporto, la stessa percentuale della diffusione della malattia.
L'uomo dissoluto che usa il profilattico ha lo 0,2% di probabilità di contagiarsi, anche ammettendo un improbabile percentuale di fallimento del profilattico del 10% si andrebbe comunque alla pari rispetto all'uomo fedele.
Caro IlSanta tu sei molto ottimista nei confronti dell'efficacia del preservativo, specie in un paese africano dove la temperatura e le condizioni igieniche non giovano alle sue proprietà. 10% è una stima abbstanza ottimistica. (ti rimando all'articolo del Lancet del 2000)
Comunque anche ammettendo questa situazione, AB e C hanno la stessa efficacia. Allora le parole del Papa non erano così astruse.
Ora prova a rifare il conto moltiplicando per dieci il numero di rapporti: A ha 100 rapporti con la stessa donna e B (il dissoluto, come lo chiami tu) ha dieci rapporti con ognuna delle dieci donne.
Se fai i conti vedrai che
1) B ha una probabilità di essere contagiato più elevata (e non di poco) di A. La differenza aumenta (in modo esponenziale) all'aumentare dei rapporti.
2) Potenzialmente B può contagiare anche alcune delle dieci donne (quelle sane, quelle già malate ovviamente no)
Riguardo al substitution effect, questo non dipende affatto dalla cultura. Pensi alle difficoltà che hanno nel regno unito a ridurre le gravidanze delle adolescenti, tant'è che adesso pubblicizzano in TV i centri per abortire. E non mi dica che in Inghilterra si sono risparmiati nel distribuire preservativi
@ Matz
"Comunque anche ammettendo questa situazione, AB e C hanno la stessa efficacia. Allora le parole del Papa non erano così astruse."
Mi pare che la tua affermazione dimostri il contrario ossia che l'utilizzo del profilattico non può essere considerato irrilevante visto che è efficace come e quanto la "castità".
Dunque le affermazioni del Papa sono sbagliate e possono generare in chi le ascolta l'opinione che il profilattico non serva e quindi tanto valga non usarlo.
Per onestà devo dire che i calcoli da me presentati prima sono errati (non si dica quindi che sono in malafede!!), infatti in caso di fallimento del preservativo nel 2% dei casi, la probabilità di contrarre la malattia (ammettendo che un solo rapporto sia sufficiente) è del 2,3% e salgono al 6,3% se la percentuale del fallimento del profilattico è del 10% (percentuale molto alta).
Se però veniamo al tuo esempio capirai che le condizioni che ho dettato sono le più sfavorevoli al povero farfallone.
Infatti dire che basta un solo rapporto per infettarlo significa sfavorire la sua posizione, ammettiamo ora che mediamente servano invece tre rapporti. Il fedele se incontra una malata di AIDS avrà n rapporti e sicuramente prima o poi si infetta, il farfallone vede invece ridotte di tre volte le probabilità di ammalarsi, le mie ipotesi sono quindi le più sfavorevoli.
Venendo, su questa base di ipotesi, al tuo caso, le probabilità dei due eventi sono esattamente le stesse 1/100 con percentuale di fallimento del profilattico del 10%, scendono allo 0,3 % se servissero almeno tre rapporti per contagiarsi e arrivano allo 0,2% se il profilattico venisse usato bene.
In merito alla possibilità di infettare altre persone certo il farfallone ha più probabilità di farlo ma il fedele deve essere proprio fedele, basta che invece che una compagna nella sua vita ne abbia 2 (vedovo/a, magari con il compagno morto per AIDS, risposato/a) e le probabilità di infettare altri salgono esponenzialmente, molto più rispetto al farfallone che usa il profilattico.
In merito alla situazione in alcuni Paesi europei ricordo che il profilattico non è un talismano che basta portare con se per essere protetti.
PS
Dimenticavo un particolare importante!!!
Il fedele se non usa il profilatico avrà molte più probabilità del farfallone di avere figli che se contagiati diffondono la malattia alle successive generazioni.
Caro IlSanta penso di doverti correggere. Se
- la percentuale di donne infette è del 2%
- A ha 100 rapporti con una sola donna e B 10 rapporti con 10 donne diverse
- la probabilità per rapporto di essere contagiati è del 33%
- l'efficacia del preservativo è pari a p
Allora
-la probabilità di A di essere contagiato è pari a 0.02*(1-0.66^100) cioè praticamente a 0.02
-la probabilità di B di essere contagiato è pari a
0.02*10*(1-(0.67+0.33*p)^10)
Prova a fare i conti. Se effettivamente ipotizzi un'efficacia del 98% B corre meno rischi, ma già al 96% di efficacia del preservativo B corre più rischi.
Nell'articolo del Lancet si parla di 85-90% in questo (http://www.rhlibrary.com/Commentaries/htm/Dwcom.htm) si parla dell'80%
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