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Pubblichiamo un’intervista inedita al grande pensatore, critico letterario e studioso del fenomeno religioso. Sulla sua riscoperta della fede «antica», sulla vitalità della Chiesa tra Europa e Nord America, sul lascito della sua più famosa intuizione, la teoria del «capro espiatorio».

È necessario raggiungere i giovani. Eventi come le Giornate mondiali della gioventù sono molto importanti e va sottolineato anche il grande successo della visita di papa Ratzinger negli Stati Uniti e il recente viaggio in Francia. A Parigi c’erano 250 mila persone ad ascoltarlo alla Messa e 100 mila hanno passato la notte lì. Un evento davvero impressionante «La gente che pensa che il cristianesimo in Francia sia ormai finito sbaglia completamente, a mio giudizio.

di René Girard
a colloquio con Grant Kaplan

«Così sono rinato cristiano»

Spesso è stato sostenuto che lei si è imbattuto nel Cristianesimo durante le sue ricerche, ma la verità è un po’ diversa.

«Sì, è vero; la storia è diversa dal momento che io ero già cristiano da parte di madre, una donna molto credente e abbastanza ' sofisticata' nel suo modo di esserlo, specialmente per il tempo in cui è vissuta. Mio padre, invece, era moderatamente anticlericale. Questa situazione era abbastanza tipica nella classe media francese. Mia madre, all’inizio, non mi ha influenzato granché. Dall’età di 12 anni fino ai 30, ogni volta che potevo evitavo la Messa domenicale. Ma è falso pensare che mi sia imbattuto per caso nel cristianesimo. Nella mia infanzia c’erano diversi elementi cristiani che erano – che sono – molto potenti e l’influenza di mia madre è stata parecchio importante. Per questo le ricerche effettuate per Deceit, Desire and the Novel sono state una rinascita del mio cristianesimo e si è trattato di qualcosa molto impegnativo. Le esperienze dell’infanzia possono essere molto importanti. Più ci rifletto, meglio capisco che lei ha ragione nel suggerire che la mia vicenda si è svolta così» .

La Chiesa in America, e meno in un certo senso nell’Europa occidentale, sembra tristemente divisa tra coloro che si autodefinisco tradizionalisti e chi si fa chiamare progressista. A parte ignorare queste distinzioni superficiali, in che modo lei è stato capace di non allinearsi con uno ' gruppo' dentro la Chiesa?

«È una domanda complicata. Penso che ci sia poca differenza tra Europa e America, o meno di quanto lei insinua.
La questione sulla divisione tra progressisti e tradizionalisti ha dominato il dibattito per molti anni.
Oggi io la sento come un po’ dépassé e non rilevante per come viene usata.
Sembra che il grande entusiasmo progressista del Concilio sia diminuito e sia diventato meno importante. Secondo me la domanda vera è se uno resta un cristiano o no. Sono incline a non sentirmi un cristiano del passato ma un cristiano ' permanente'.
Per un certo periodo sono stato visto come un conservatore estremo perché sentivo che il cristianesimo progressista di quel periodo stava imitando, se così si può dire, quei dibattiti che non sono di per sé religiosi… dibattiti della vita politica e dell’azione sociale, che sono interessanti, ma non fondamentali per il cristianesimo. A mio modo di vedere, l’interrogativo è se uno crede o no nell’Incarnazione e nella divinità di Cristo. Lentamente stiamo tornado a questo punto » .

Visto che lei è francese ma anche residente in America, trova che la Chiesa americana si stia rinchiudendo tra le proprie mura?

«Storicamente, questo è stato vero per la Chiesa francese che si faceva chiamare ' Chiesa gallicana' per enfatizzare la propria indipendenza dal papato. Da un punto di vista francese, la Chiesa americana è molto più preoccupata della sua relazione con il papato e del suo desiderio di essere ' ortodossa', cioè nel non fare affermazioni estranee ad una prospettiva cristiana. Dalla prospettiva di qualcuno che viene da fuori, la Chiesa americana è estremamente generosa nelle sue donazioni. In questo c’è di certo qualcosa del processo del capro espiatorio, ma ciò non mi colpisce come un fenomeno particolarmente americano. La tendenza a criticare il papato era molto diffusa in Francia. Per esempio, durante la prima guerra mondiale, la gente non era conscia di quello che succedeva con Benedetto XV (e credo che Benedetto XVI abbia preso questo nome proprio a causa di quest’ultimo).
Benedetto XV era molto popolare durante la guerra sebbene fosse impopolare in Francia per essere troppo filo- tedesco e lo stesso in Germania perché esageratamente filo­francese. Fece sforzi notevolissimi per mettere fine ai combattimenti. Intervenne e fece del suo meglio per promuovere i negoziati. Nessuno ha apprezzato questo sforzo come si sarebbe dovuto fare. Fu veramente profetico nel capire che la guerra era un disastro di proporzioni enormi per tutta l’Europa» .

Cosa risponderebbe se il Papa le chiedesse cosa bisogna fare per meglio portare avanti l’opera di catechesi nella Chiesa?

«La Chiesa è cosciente di questo e continuamente si interroga su cosa deve fare per migliorare. Certamente è necessario raggiungere i giovani. Questo spiega perché Giovanni Paolo II era così importante. La simpatia misteriosa che i giovani hanno avuto verso Giovanni Paolo II è stata notevolmente sottolineata nel momento in cui si è riflettuto sul suo papato. Eventi come le Giornate mondiali della gioventù sono molto importanti. Ovviamente non è facile avere lo stesso appeal di Wojtyla, ma il grande successo della visita di papa Ratzinger negli Stati Uniti e il recente viaggio in Francia sono stati molto importanti.
A Parigi c’erano 250 mila persone ad ascoltarlo alla Messa e 100 mila di queste hanno passato la notte lì. Un evento impressionante. Per questo, la gente che pensa che il cristianesimo in Francia sia ormai finito sbaglia completamente, a mio giudizio. Per esempio, quando il cardinale Lustiger era arcivescovo di Parigi celebrava la messa alle 6.30 della sera ogni domenica, a Notre Dame. Se non si arrivava in tempo, era impossibile trovare un posto per sedersi in chiesa. Tra la gente di Parigi la sua popolarità era incredibile. Questo fenomeno non è stato fatto conoscere come si sarebbe dovuto fare, perché in esso c’era qualcosa di abbastanza paradossale. Lustiger non era un parigino doc, ma un ebreo, e vescovo di Orleans prima di arrivare a Parigi. La sua popolarità è stata qualcosa di veramente inedito» .

Lei considera il suo lavoro un impegno apologetico?

«Penso che l’aspetto più influente del mio lavoro sia mostrare che l’ebraismo e il cristianesimo esistono in continuità con le religioni arcaiche. Fondamentalmente, io sono un antropologo e un razionalista. Ciò che sostengo è il fatto che le società umane sono molto diverse da quelle che gli specialisti definiscono come ' società animali', perché le prime hanno la religione. Nella società arcaica religione e cultura sono assolutamente un tutt’uno, anche quando ciò non appare. La religione, perciò, è un modo con cui gli esseri umani imparano, senza averne coscienza, il modo in cui comportarsi con la violenza all’interno del proprio gruppo. In questo caso, il sacrificio arriva a rivestire il ruolo delle vittime sostitutive. Questo fenomeno dovrebbe essere spiegato in termini puramente antropologici come qualcosa di scientifico. Non c’è bisogno di una convinzione religiosa per capirlo. Questa comprensione della religione arcaica ( portata avanti anche da chi ha una considerazione sfavorevole nei confronti della religione stessa) rappresenta una vera rivoluzione; è molto importante mostrare che queste vittime sono assolutamente indispensabili alla sopravvivenza dell’uomo.
In un certo qual modo, il cristianesimo è la fine delle religioni arcaiche perché rivela che la vittima è innocente. Quando si comprende il cristianesimo in maniera corretta nella sua vicinanza- distanza dalla religione arcaica, si scopre che siamo di fronte alla stessa struttura, ovvero il fenomeno del capro espiatorio, cioè Gesù come vittima. Già il testo biblico è concepito per distruggere lo schema del capro espiatorio invece di usarlo per realizzare sacrifici. La relazione con tutte le religioni arcaiche nel passato è davvero centrale e razionale al punto che si potrebbe andare indietro per decine di migliaia di anni. Questo è un dato molto importante. La religione dell’Incarnazione dovrebbe essere un’antropologia così come una teologia. L’Incarnazione significa uomo e Dio insieme. La teologia è il Dio puro ed è costruita su schemi che trascurano completamente quello che nel cristianesimo chiamiamo Incarnazione » .

A livello più personale, lei ha qualche suggerimento per rendere la fede attraente nei confronti dei non credenti?

«Una cosa importante sarebbe mostrare che il cristianesimo ha qualcosa da dire rispetto alle scienze dell’uomo. Questo è assolutamente indispensabile.
L’antropologia ha sempre visto la religione come un tipo di storia. Nel diciannovesimo secolo Auguste Comte sentiva che la religione arcaica era il primo tentativo di capire i ' misteri dell’universo'. In altre parole, intraprendeva lo stesso percorso della scienza. Ma secondo Comte si trattava di una scienza molto scadente e non di alto livello. Per i positivisti dell’Ottocento, la filosofia si poneva a metà strada, era un po’ meglio della teologia ma non ancora accettabile come la scienza. Questa visione era molto astratta e aveva poco a che fare con il fatto che la religione è un fenomeno molto concreto che porta le persone ad evitare di uccidersi del tutto le une le altre» .

Quale ruolo pensa avranno le principali tesi del suo lavoro intellettuale nei decenni a venire?

«Ritengo che la questione e il paradosso del capro espiatorio ( perché esso c’è quando non lo si vede, ed è assente quando si dice che è presente) verrà compreso meglio e rivestirà un ruolo che non ha mai assunto nell’apologetica. La visione del cristianesimo non è abbastanza paradossale. Io penso che quando si legge Kierkegaard con attenzione, si vede che egli non era molto lontano da molte delle affermazioni che la teoria del capro espiatorio può formulare in maniera più razionale. Perciò tale visione può essere uno strumento di apologetica che non è stato ancora scoperto» .

© « First Things » e per l’Italia «Avvenire» (traduzione di Lorenzo Fazzini)

L'appeal e la mediaticita' sono concetti estremamente diversi.
R.